«В вопросах ИИ важен момент привыкания»

Прослушать новость

Остановить прослушивание

close

Игорь Дроздов

Игорь Дроздов

«Газета.Ru»

Председатель правления Фонда «Сколково» Игорь Дроздов рассказал «Газете.Ru» о том, как должна регулироваться интеллектуальная собственность и какую роль фонд будет играть в развитии «регуляторых песочниц».

Rambler-почта
Mail.ru
Yandex
Gmail
Отправить письмо

Скопировать ссылку

— Как сейчас устроено интеллектуальное право, и отличается ли в России тенденция от общемировой?

— В целом, я особых отличий не вижу. У нас достаточно современный Гражданский кодекс, который регулирует эти отношения, поэтому, на мой взгляд, наше законодательство и регуляторика отнюдь не уступают мировым аналогам.

— Есть мнение, что в России, например, интеллектуальные права ценятся меньше, чем за рубежом. То есть какие-то предметы интеллектуальной собственности, например, не могут быть залогом. Почему наблюдается такая тенденция? Это рынок еще недостаточно развит?

— Да, это свидетельствует о неразвитости рынка. Потому что те страны, где оборот интеллектуальной собственности развит, там эти объекты могут приниматься в залог. Потому что тот же банк, который такие объекты интеллектуальной собственности принимает в залог, он уверен, что в последствии сможет их реализовать. Ну и, кроме того, если мы говорим о таких правах, которые зафиксированы в патентах, то во многих случаях они обеспечены реальным денежным потоком. То есть у тебя есть патент, выдана лицензия, ты получаешь за нее постоянно доход, тогда ты фактически закладываешь ту выручку, тот доход, который ты получаешь. В России же часто патент – это просто бумага, которая никаким доходом не обеспечена, она не коммерциализованна, и поэтому не представляет интереса в качестве предмета залога.

— Как можно эту ситуацию изменить?

— Шаг за шагом. Здесь, наверное, необходимо стремиться к тому, чтобы рынок технологий развивался, чтобы в нем было достаточное количество технологий, которые представляют экономический интерес, с одной стороны. А с другой стороны, рост, спрос субъектов экономической деятельности для того, чтобы эти технологии внедрять. И когда будет гонка за этими технологиями, тогда компании будут находиться в поиске объектов интеллектуальной собственности, которые необходимы. Чтобы права на эти технологии приобрести. Ну и, конечно же, актуален вопрос увеличения патентной активности, потому что на самом деле не так много заявок на патенты у нас подается. Есть интересные технологии, но они по разным причинам не охраняются.

— По каким?

— У нас часто предпочитают повышать рейтинг цитируемости, публиковать разные статьи, работы. И тем самым по ним, собственно, оценивается значимость и успех того или иного исследователя. Но не по патенту.

— А у этого страха, что нельзя на этом заработать, есть вообще основания какие-то? Или он уже в принципе не актуален?

— Конечно, это не просто: в подавляющем большинстве случаев исследователь самостоятельно продать патент не сможет, потому что он не знает, кому это нужно, как коммерциализировать ту или иную технологию. Поэтому необходимо развивать новые инструменты, когда исследователя можно вовлечь в предпринимательскую деятельность. Не в том смысле, чтобы сделать из него предпринимателя, но помочь ему найти того партнера, с которым они могут сделать совместный бизнес. Но здесь необходимо налаживать взаимодействие не только на уровне взаимоотношений исследователя и предпринимателя, но и на более высоком уровне взаимодействия университетов с индустрией. Потому что часто таких прочных кооперационных связей между университетом и промышленными компаниями нет. Университеты зачастую не знают, в чем потребности компаний. Поэтому свою научную деятельность строят исходя из того, что им кажется перспективным, интересным, приносит удовлетворение интеллектуальное. Хотя, если такого рода связи были бы более плотными, тогда доход, который университеты могли бы получать за интеллектуальную собственность, вырос. Тогда был бы интерес все это охранять и защищать. Определенная тенденция позитивная существует. В абсолютных цифрах доходы растут. Ну это, конечно, капля в море, и здесь требуется качественный скачок.

— Вы в некоторых интервью говорите, что данные не охраняются, как объекты интеллектуальной собственности. Можете разъяснить, что имеется в виду, и какие риски это несет с юридической точки зрения?

— Вообще интеллектуальная собственность охраняет результаты творческой деятельности, охраняет результаты креативности в широком смысле этого слова. А данные сами по себе, они не являются результатом креативной деятельности. Это, по сути, информация о том, что происходит вокруг нас. Но в то же время, когда мы говорим о технологиях искусственного интеллекта, там для того, чтобы обучить нейросеть необходимо много данных, но сырые данные, то есть обычную информацию нейросеть не может воспринимать. Данные необходимо разметить. Разметка – это, по сути, способ сделать данные понятными для машин. Вот уже интерпретация данных – она является творческим процессом. И на мой взгляд, размеченные данные могут быть объектом интеллектуальной собственности. Но на данный момент все это в законодательстве не описано. Не только в нашем, но и в зарубежном. Идет много дискуссий, в том числе на международном уровне и в отдельных странах. Поэтому то, каким образом будет регулирование в этой области построено мы увидим через несколько лет, скорее всего.

— Что касается нейросетей, достаточно интересный вопрос. Сейчас нейросети уже действительно могут создавать вплоть до предметов искусства. Кто в данной ситуации должен быть владельцем интеллектуальной собственности? И как вообще она должна регулироваться?

— Исходя из действующего законодательства, никто. Потому что то, что создано без участия человека, никому не принадлежит. Право интеллектуальной собственности охраняет только те результаты, которые являются результатом креативной деятельности самого человека. Другое дело, что сейчас сложно определить, а был ли вклад человека. Если мы посмотрим на 100 лет назад, то там действительно, что изобретения, что картины – это, по сути, результаты творческой деятельности человека. Сейчас, когда что-то изобретается, для этого используется огромное количество оборудования, современных технологий. И вклад человека уже не столь значим в создании чего-то нового, как это было много лет назад. То же самое и с предметами искусства.

— Но нейросеть надо же создать и обучить, чтобы она создала в дальнейшем, например, какой-то предмет искусства.

— Бесспорно, но для этого есть охрана алгоритмов. Сама нейросеть тоже является объектом интеллектуальной собственности. Вот она и охраняется. А вот то, что при ее помощи создается, оно не охраняется.

— А должно вообще как-то это регулироваться, как вы считаете?

— Должно. Ответы на вопросы должны быть. Потому что, как я уже сказал, действительно есть пограничные ситуации, когда сложно определить, есть какой-то творческий вклад человека или нет. Пример из нашей судебной практики. Есть четкое разъяснение, что вот те фотографии нарушителя скорости, сделанные автоматическими камерами, они не охраняются. То есть они не являются объектом интеллектуальной собственности. Такое разъяснение есть. Что касается фотографий, которые делает человек, то здесь тот же пример можно привести: если 100 лет назад это было целое искусство, то сейчас для этого не нужно много усилий.

— Много подсказок, опять же искусственный интеллект, встроены в камеру. Вот что касается ответственности: например, сейчас искусственный интеллект уже может фактически ставить диагнозы. Кто должен нести ответственность за решения, которые принимает искусственный интеллект?

— Это тоже тот вопрос, который еще предстоит решить. Но сейчас такой проблемы, строго говоря, нет. Потому что искусственному интеллекту не дано право принимать какие-либо юридически значимые решения. То есть даже, когда вы говорите о подсказке в части постановки диагноза, это не подменяет врача. Это всегда ответственность врача. Другое дело, что он может использовать искусственный интеллект в качестве верификации тех выводов, которые он сделал. Это его право, он может согласиться с ними или нет. Поэтому в любом случае ответственность все равно несет человек.

— Это сейчас. А к чему мы придем в будущем?

— Сейчас сложно об этом судить. Некоторые говорят, что должно быть специальное регулирование. У нас в законодательстве есть понятие «источник повышенной опасности», оно уже давно существует. И владелец источника повышенной опасности несет повышенную ответственность. Автомобиль является источником повышенной опасности. И в моем представлении определенные типы искусственного интеллекта могут быть к ним приравнены. Например, регулирование может аналогичным образом осуществляться. Но надо понимать, что не любой искусственный интеллект является источником повышенной опасности. Тот, который фактически обеспечивает управление беспилотным автомобилем, бесспорно, да. А какие-то виды искусственного интеллекта, вряд ли они таят повышенную опасность для человека.

— А какие вообще юридические изменения в законодательстве, на ваш взгляд, необходимы сейчас для регулирования этой отрасли?

— Знаете, трудно сказать сейчас однозначно. Прежде всего, это даже не частноправовые отношения, не гражданское право, а публично-правовые отношения. Это правила использования искусственного интеллекта в разных сферах. Вот вы привели пример с медициной. Сейчас никакие диагнозы искусственный интеллект ставить не может, но возможно в будущем допуск искусственного интеллекта в эту сферу будет расширяться. И будет что-то разрешено, например, полагаться на какие-то суждения искусственного интеллекта. Может быть потом будут предусмотрены и какие-то санкции, последствия. Для кого — сейчас сложно сказать. То же касается допуска беспилотного транспорта на улицы городов. Потому что сейчас свободный доступ беспилотного транспорта невозможен. Для этого тоже требуется изменение законодательства. Будет понятно через несколько лет, как это будет организованно. В том числе обсуждаются вопросы этики, на каких этических принципах должны основываться алгоритмы, которые фактически используют нейросети. Наверное, вы знаете эти известные суждения или вопросы, сомнения, а вот как искусственный интеллект будет решать проблему, когда неизбежно пострадает человек — искуствененному интеллекту нужно сделать какой-то вывод? Те компании, которые занимаются разработками, утверждают, что такой проблемы в принципе не может быть, искусственный интеллект безопасен. Всегда у нас общество волнуется все-таки, а что внутри. Потому что искусственный интеллект – это черный ящик. Кажется, что мотивы людей мы можем так или иначе понять и предсказать их поведение, а поведение искусственного интеллекта пока не изучено.

— Все боятся, видимо, что он будет умнее нас.

— Да. И это во многом может вопрос привыкания. Психологический момент. Тоже известен пример, как раньше лифт вообще не двигался без присутствия внутри специального человека, который нажимал на кнопки. А сейчас мы заходим в лифт, там никого нет. Мы об этом же не задумываемся и этого не боимся. Нам это кажется естественным. Поэтому как все это будет, я думаю, до конца предсказать не может никто.

— Ну да, мир меняется стремительно. А каким образом «Сколково» способствует развитию LegalTech?

— Вы знаете, у нас есть целый ряд резидентов, которые разрабатывают технологии в сфере LegalTech. Сфера LegalTech, она очень широкая. Там есть и довольно прикладные вещи – это по сути цифровизация делопроизводства юридических компаний, довольно простая прикладная история, но тем не менее мы ее тоже относим к LegalTech. Это формирование, апгрейд поисковиков и анализа законодательства, потому что в свое время был такой прорыв, все же раньше на бумажных носителях, с бумажными носителями работали и брали законы из официальных источников, где они публиковались. Для изменения законов всякие вклейки делали. И вот по этой разношерстной бумаге ориентировались. Потом, когда появились электронно-правовые базы данных, это стало прорывом, совершенно облегчила работу юриста. Но там поиск осуществляется по ключевым словам. То есть, смысл не так точно улавливается. Поэтому технологии искусственного интеллекта, они могут лучше помогать ориентироваться во всем этом многообразии законодательств, улавливать смыслы. А для законодателя, например, выискивать противоречия между действующими актами. И это может способствовать улучшению качества юридической техники. И следующий уровень – это юридический помощник. Когда он будет давать консультации по простым и может быть не очень простым кейсам. Но, на мой взгляд, никакая технология LegalTech, во всяком случае на данном уровне, не может заменить специалистов, которые решают сложные юридические задачи. Скорее эта технология направлена на то, чтобы освободить юристов от рутинных операций, и помочь ему более эффективно использовать свое время.

— А могли бы еще рассказать о «регуляторных песочницах» и о роли фонда в их развитии?

— «Регуляторная песочница» — это явление, которое появится в самое ближайшее время. Закон принят, будут определены возможности для создания конкретных «песочниц». Мы рассчитываем, что «Сколково» будет одной из таких площадок, где будут эти регуляторные режимы использоваться. В чем смысл? Вот вы задавали вопрос по поводу того, а кто там за что будет отвечать, какие риски это в себе таит. Поскольку мы не знаем ответы на эти вопросы, то государство не может принять на данный момент решение, чтобы какая-то новая регуляторика распространилась на всю страну. Необходимо протестировать технологии, посмотреть, как это работает, будь то в сфере медицины, участие в постановке диагнозов, будь то в сфере беспилотного наземного либо воздушного транспорта, будь то в части использования обезличенных данных. Все волнуются за свои персональные данные, с одной стороны. А с другой стороны, без данных невозможно, поэтому есть позиция вполне разумная, что необходимо вот эти технологии опробовать на определенных территориях. Либо разрешить их использовать на определенных субъектах, в течение нескольких лет протестировать, посмотреть, как это работает. Если это работает неплохо и никаких рисков не выявлено, тогда можно распространить на всю страну.